Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:13 

а чего бы и не по холиварить?))))

SniperMF
А вас, поручик, я заранее вызываю на дуэль...
а скажите народ, а как вы относитесь к проблеме разрешить/запретить свободное владение (и соответственно продажу оружия?
(имеется в виду не гладкоствол, а нарезное/короткоствол)
тока умоляю АРГУМЕНТИРУЙТЕ
ну и естессно давайте вести полемику интиллигентно

короче начнём срач))))

@музыка: Секта Кидз - Бросай Оружие

@темы: холивар)))

URL
Комментарии
2015-07-24 в 20:29 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
Проблема-то на самом деле не в этом. Вернее сказать - проблемы.

1. Контроль за оборотом.
2. Разрешительная система и критерии.
3. Культура обращения.

И плясать надо от последней.

2015-07-24 в 23:40 

Strega del vento
Ты никогда не приводила меня туда, куда я хотел! — Зато, всегда туда — куда тебе было нужно. (Доктор Кто)
А я за. Только надо у нас в законодательстве убрать минимум статью про превышение самообороны. А в мозгах минимум одну закладку женщина не стремится быть изнасилованной. А то так разрядишь в упыря ствол - а тебя посадят за просто так.

2015-07-25 в 04:10 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
. Только надо у нас в законодательстве убрать минимум статью про превышение самообороны. .... А то так разрядишь в упыря ствол - а тебя посадят за просто так.

Вот как раз такие посылы и являются одной из основных причин ненужности свободного оборота короткоствола.
Статью как раз убирать не надо. Следует пересмотреть понятие необходимой самообороны - в частности в свете конституционных прав на личную свободу и безопасность жилища.
А что до упырей... Солнышко, ты отдаешь себе отчет, что у тебя так очень быстро на руке места не останется для звездочек? ;) Да и в конечном счете, уверена, что сможешь это сделать так же легко, как глотнуть пивка к примеру?

К сабжу:

Во-первых, думаю никто не станет спорить о том, что продажа оружия всем желающим - мягко говоря идея безумная. Хватит и того, что на дороге за рулем дофига идиотв, а если им ещё и оружие дать... Чикаго времен сухого закона покажется вам наивной детской сказкой.

Во-вторых, так же никто не станет спорить, что законодательная база под это дело у нас отсутствует, а сами законодатели - далеко не те люди, которые могут адекватные и взвешенные нормы установить. И что разрешительная система по большому счету наивна и беспомощна.

И, наконец, в-третьих, сама постановка вопроса о необходимости массового распространения огнестрельного короткоствола в качестве оружия самообороны - острейший симптом социального нездоровья.

На самом деле, прежде чем давать ответ на вопрос - нужен ли свободный оборот короткоствола следует ответить себе честно на вопрос: а нафига он нужен лично тебе?

По моему скромному мнению, для того, чтобы всерьез подойти к обсуждению поставленной хозяином сей днявочки проблемы следует сформировать адекватную культуру обращения с оружием.

Бессмысленно отрицать, что огнестрел - штука опасная вообще, а в неумелых руках - втройне. Так же бессмысленно отрицать, что существует стойкий стереотип, что оружие придает силу и приносит, как следствие, власть. А в руках неадекватов (коих пруд пруди в современном обществе) - опасно вдесятеро.
Для начала следует создать инфраструктуру тиров и стрельбищ, где человек за умеренную плату имел бы возможность получить и оттачивать навыки владения огнестрелом, от ТБ при обращении до навыков стрельбы. Разумеется, нужно для этого подготовить специалистов соответствующего профиля - причем они должны иметь не только огневую подготовку на уровне, но и хорошо знать психологию .И уже этот момент делает поднятую проблему перспективой довольно-таки далекой.

Само собой разумеется, что понятие "свобода" применительно к продаже и обороту огнестрела - штука весьма условная. Отрицать необходимость контроля за продажей и оборотом оного ни один здравомыслящий более-менее человек не станет. И тут опять же нужна взвешенная законодательная база и создание действенной структуры контроля. И это опять же в нынешних условиях практически нереально.

Основной аргумент в пользу тезиса о нездоровости ажиотажа по проблеме огнестрельного короткоствола заключается в том, что в большинстве своем апологеты разрешения руководствуются не совсем здоровыми мотивами. И как раз эта часть населения является тем контингентом, который к огнестрелу подпускать ни в коем случае нельзя.

Лично я для себя жизненной необходимости во владении огнестрельным короткостволом не нахожу.
Да, желание пострелять существует, время от времени оно просто нестерпимо - но для его удовлетворения вполне хватит тира/стрельбища. Что же до желания пострелять во вполне определенных лиц... Честно говоря, при наличии под рукой короткоствола возможно все. В данный момент я считаю, что вполне способен справиться с эмоциональными вспышками на вербальном уровне.

И, да, вопрос в старттопике поставлен некорректно, ибо право владения - это одно, право продажи и оборота - другое, а право ношения - совершенно третье.

«У меня есть алиби, у тебя есть табельное - что, пойдем в суперсаркет и постреляем, бля?»


2015-07-25 в 13:00 

Strega del vento
Ты никогда не приводила меня туда, куда я хотел! — Зато, всегда туда — куда тебе было нужно. (Доктор Кто)
Хоэсси Сумеречный Кот, эту статью надо ОЧЕНЬ пересмотреть. А то вспомни, как у нас старика чуть не посадили, за то, что кокнул вора его же берданкой.
то у тебя так очень быстро на руке места не останется для звездочек?
))) Ну да, пришлось бы полтушки пометить)))
А про Да и в конечном счете, уверена, что сможешь это сделать так же легко, как глотнуть пивка к примеру?
Защищаясь я готова на все.. Да и многие другие, я полагаю, тоже.
Хотя вот ответственность за пустую пальбу ввела бы нелихуевую. И бдила как не знамо кто.
А вот чтобы получить оружие думаю что надо было бы вводить строгие тестирования. В том числе и психиатрические. И всевозможные тесты на агрессивность, кстати!
Впрочем, обязательное психиатрическое и психилогическое тестирование я бы ввела еще в школе - во избежание маньяков, например.Да и для того, чтобы помочь детям и педагогам лучше обучатся... А еще и тесты на восприятие - круто было бы.

2015-07-25 в 14:29 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
Strega del vento, какая же ты невнимательная, ага... См в начале предыдущего моего коммента.

))) Ну да, пришлось бы полтушки пометить)))
Вот поэтому тебе разрешилово просто-напросто не светит.

обязательное психиатрическое и психилогическое тестирование
а вот это уже, простите, нарушение свободы личности. То есть по сути этим заявлением ты расписываешься в неадекватности своих суждений.

Защищаясь я готова на все..
это легко говорится, а на деле... лучше тебе не знать, как это, поверь.

2015-07-25 в 15:29 

Strega del vento
Ты никогда не приводила меня туда, куда я хотел! — Зато, всегда туда — куда тебе было нужно. (Доктор Кто)
Хоэсси Сумеречный Кот, это легко говорится, а на деле... лучше тебе не знать, как это, поверь.
А я знаю. Как-то довелось.
простите, нарушение свободы личности
Тесты на агрессию и вменяемость - это не нарушение свободы. Это скорее ее подтверждение - то, что ты свободен, осознаешь это и отвечаешь за свои поступки. При получении прав, например, по закону ты подобное обязан типо подтвердить - отсюда и справка от психиатра на медобследовании. И кстати, например, так называемые умственно отсталые такие тесты пройдут.
См в начале предыдущего моего коммента.
Просто мне кажется, что при таком пересмотре, о котором я говорю - статью реально убрать проще. Потому как то, что у нас в этой статье вообще говорит о том, что ты не имеешь права на самооборону.

2015-07-25 в 17:13 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
Strega del vento, агрессия и вменяемость легко считываются без особых тестов. Обязательное - сиречь принудительное, а это уже не айс.

А я знаю. Как-то довелось. с этого места поподробнее...

Потому как то, что у нас в этой статье вообще говорит о том, что ты не имеешь права на самооборону.
вот это уже чушь на самом деле. Вся штука в том, что твоя посылка в корне ошибочна, а задумываться, по какой причине - ты не желаешь. я же прямым текстом указал, где затык Не, я понимаю, твой любимый фильм - Рассвет мертвецов*, но при таком раскладе тебя первую мене мене текел фарес (С)

___
* Anacondaz - Рассвет мертвецов

2015-07-26 в 15:22 

SniperMF
А вас, поручик, я заранее вызываю на дуэль...
внесу свои пять копеек.
1)статья о превыхении уровня самообороны, как я щитаю, абсурд. ибо, например, мне дали по морде, я в отмахе вырвал кадык и тем самым убил, я сел...
НО по статье о самообороне (есть и такая) я имею право защищаясь нанести нападающему ВРЕД ЗАВЕДОМО ПРЕВЫШАЮЩИЙ тот вред что он собирался принести мне.
т.е. мы имеем охуенную нестыковку в законах. соответственно, исходя из логики, одну из статей следовало бы изменить/убрать
вопрос: какую?))))

2)оружейная культура слабо нарабатывается без оружия. что, как я щитаю, скорее плюс к разрешению (иначе разговоры о том что такая культура нужна не более чем тупой пиздёж. никто из нас например не знает как вести себя на большом императорском обеде где по краям тарелки ряды приборов, а это элемент культуры. который без подобных обедов фикция и не более. доходит моя мысль?

3)я говорил о продаже и владении СВОБОДНОМ, А НЕ БЕСКОНТРОЛЬНОМ...

URL
2015-07-26 в 16:51 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
1. Статья как раз правильная, ибо учит соразмерять наносимый ущерб. А с этим у нас, как ты понимаешь, большие беды, ага. Получил по щщам - бей в щщи.
Повторюсь: проблема в толковании пределов необходимой обороны. И в толковании неприкосновенности личности и жилища.

2. Ох уж эта привычка невнимательно читать. Кмк, я довольно четко обозначил направления, по которым эту культуру выстроить можно. А так - получается как гранаты обезьянам раздать.

3. Продажа и владение - ещё не все. Есть ещё момент ношения. И опять же, где границы этой свободы? Мне что-то подсказывает, что сторонникам вооружения любой серьёзный контроль станет поперек глотки.

2015-07-26 в 17:23 

SniperMF
А вас, поручик, я заранее вызываю на дуэль...
Хоэсси Сумеречный Кот, не соглашусь.
1) толкование неприкосновенности по логике своей имеет две грубые градации: прикосновенно/неприкосновенно
а соизмерять ущерб по логике должен бы нападающий.
ибо одно дело когда ты знаешь что в морду дадут (а если вас толпень то и не факт)
другое дело что могут и в пузо стрельнуть...
вот если мне попытаются сделать по морде в тёмном переулке группой маргиналов, то судя по озвученной тобой логике я имею право только на дуэль один на один с секундантами и определением ущерба заранее.
так не бывает. обычно хватают что попадётся и месятся до упора, или бегут... бегаю я как правило плохо...
но если в такой драке я проломлю голову, то под суд иду уже я. и похер что альтернативой была моя проломленная голова...
это по твоему адекватно и справедливо?

2) то что ты предложил - суррогат голимый. хрена какая культура будет без осознания того что у тебя есть смертельно опасная хреновина и с ней что-то надо делать. при этом не стоит упускать что такая хреновина есть не только у тебя.
и если ты будешь размахивать стволом, то рано или поздно кто-нибудь влепить тебе маслинку в лучшем случае в жопу.
я щитаю это веский мотив чтоб крайне быстро научиться вести себя адекватно

3)ну не коси под идиота, пистолет нужен что бы носить. дома вполне и дробовик поможет (он и помощнее заодно)
я сторонник вооружения. я за разумный контроль. (примерно соответствующий нынешнему контролю за гладкостволом )

ну а противникам вооружения с логикой "перестреляют друг дружку ибо культуры нет и ваще..." я рекомендую учесть тот факт что кухонным ножом убивают чаще чем из калаша.
запретим кухонные ножи?

URL
2015-07-26 в 17:26 

SniperMF
А вас, поручик, я заранее вызываю на дуэль...
нда....
маловато народу в обсуждении...
не, ну ясен хер что не про сиськи, мастурбацию, виды оргазма... и варкрафтики...
но хоть бы вяк сказали...
ну чиста из вежливости

URL
2015-07-26 в 18:33 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
SniperMF, бро, давай таки не будем передергивать.
Если на тебя одного в подворотне нападает толпа - вопросов нет, тут ты пределы ну никак не превысишь. Если бьёшь по морде один на один - разговор другой.
И, ядь, я заколебался повторять одно и тоже - дело не в статье, дело в толковании её. И в судебной практике, увы.

То, что предлагаешь ты - раздача гранат обезьянам. Последствия сам понимаешь, не маленький.

Бро, ты внимательно законы читаешь? Мне кажется. нет. Право владения и ношения - две разные вещи. Увы или нет - вопрос иной, но так дело и обстоит.

А насчет статистики - опять же передергивание. Убить и сковородкой можно - но это не делает её оружием. Все-таки разницу надо чувствовать и понимать.
Калаш, кстати, не столь распространен, как кухонный нож, и этот факт делает приведенную тобой статистику чистой болтологией в пользу бедных.

PS а насчет веских мотивов... Ладно, ты да я попусту за стволом не полезем. А сколько вокруг дебилов-то, это ты не учел? И они ничего не поймут, пока не получат острое отравление известной композицией металлов.
Все-таки способ обучения плаванью "захочет жить - доплывет" крайне опасен.

2015-07-26 в 19:18 

Strega del vento
Ты никогда не приводила меня туда, куда я хотел! — Зато, всегда туда — куда тебе было нужно. (Доктор Кто)
Все-таки способ обучения плаванью "захочет жить - доплывет" крайне опасен.
на мне так и не сработал)
И, ядь, я заколебался повторять одно и тоже - дело не в статье, дело в толковании её. И в судебной практике, увы.
Так вот именно о практике и идет речь. Статью проще убрать совсем, наращивая вместо нее жесткий (и жестокий) свод законов о том что и как допустимо.
И да, мне видится реальным вариант компромиссный. Но это не повод холиварить. Это повод многадумать. А это уже сложней.

2015-07-26 в 22:30 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
Strega del vento, Статью проще убрать совсем,
Все бы вам, хирургам, резать..;)
Как раз из посыла "как проще" и исходят в судебной практике. Вместо того, чтобы тщательно разобраться - потому как для этого надо много думать.

2015-07-27 в 01:51 

С.Ель
Идите нахуй из моего Подгорода!
О, я до вас добралась. Не читала простыни от Димы, уж простите. Зацепила только а вот это уже, простите, нарушение свободы личности. относительно психологических тестов. Лол, серьезно? Давайте давать оружие всем и каждому, не смотря вообще на то, каков человек?
Про тестирование - это первое, что в голову приходит вообще. Оружию быть, свободному ношению - тоже. Но хоть какой-то фильтр между неадекватами и стволами быть должен. Да хотя бы то же жесткое тестирование. Само собой, это не идеальная система, но без этого тогда уж давайте каждому по стволу. И кто выживет - тот молодец. Я бы, например, тому же Диме ствол бы в руки не дала. Люди, использующие для мишени лица людей, которые тебе лично ничего не сделали, вызывают подозрения о нехорошем. И себе бы не позволила. Потому что отдаю себе отчет в том, что могу сорваться. Но далеко ведь не все такие ответственные. А без этой ответственности город при свободном и бесконтрольном ношении оружия просто превратится в гетто.

Снайпер, не ной за комментики. Чо как не пацан? :р

2015-07-27 в 02:04 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
А мне бы дали ствол :р

2015-07-27 в 14:47 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
С.Ель, не читал, но осуждаю? ;) ?

Чтобы закрыть срач по поводу тиров-стрельбищ: а где ещё квалифицированно научат обращаться с оружием? А заодно можно примериться и решить, что тебе подходит по руке. Да, я веду речь не об аналогах советских парковых пневматотиров, а о системе подготовки. кстати, Калаш я до сих пор прекрасно помню как разбирается - собирается

Относительно тестирования - контекст был несколько иной, ага. И, к сожалению, даже жесткое тестирование не гарантирует, что ствол не попадет в руки неадеквата. Для тех, кто не согласен - советую отсмотреть даже открытые материалы по серийным убийцам разряда Чикатило. Зачастую у нас в милиции/полиции доступ к оружию имеют люди, которых надо бы держать в вольере для тигров, причем, как вы понимаете, совершенно легально.

Кстати, тирострельбища и курс обучения подготовленным инструктором позволяют тщательнее отсеивать тех, кто реально неадекватен. Примерно та же система работает на курсах рукопашки.

С.Ель, для начала, я бы сам без крайней необходимости боевой ствол не взял. Даже после полного курса обучения обращению с оным. И не потому, что неуверен в том, как поступлю - тут как раз все совсем наоборот. Просто не вижу необходимости в этом. собственно с моей статьей в военнике не имеет смысла даже заикаться разрешении, если что. Но она на самом деле уже не актуальна.
А тебя я бы принудительно погнал учиться. ;) Чтобы знала, на случай чего, как и что. И я более чем уверен, что боевой ствол, даже при наличии разрешения на оный, ты таскать с собой без крайней надобности не станешь.

сова Эва, та же фигня, что и с Елкой.

На самом деле никому из нашей ролевой компании по большому счету давать огнестрел не следует.

2015-07-27 в 18:53 

подведем предварительный итог:
Дима боится увеличению стволов на душу населения. В немалой мере потому боится что считает большинство людей неадекватами от слова совсем.
Статистику других стран Дима видимо обрезает бритаой Окама)))
А ине любопытно стало.
До середины прошлого века свободное хранение и ношение имело место быть.
Почему мне, в стране где оружие запрещено менее ста лет мне говорят о обезьянах с гранатой и отсутствии оружейной культуры?
Кстати заявления про то что криминал массово вооружится мне, как пережившиму девяностые, попросту смешны...
А уж про то что тесты это ограничение каких-то свобод эт вообще мимо кассы.
Хочешь иметь - будь добр подтверди соответствие. Так с Охотничьим оружием, так с правами на автомобиль. Это логично.
Контроль должен быть.
Лично я считаю что запрет на оружие есть ограничение моего права на самооборону...

URL
2015-07-27 в 20:11 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
Дима ничего не боится, милейший. Он просто трезво оценивает ситуацию.

И, кстати, советую таки более внимательно изучить российскую историю. В том числе и на тему, насколько свободно владели оружием до революции. И не трындеть попусту.

Что до статистики других стран - думаю очевидно, что тут старая истина про "статистика есть крайняя и наибольшая форма лжи" проявляется дважды. За подобное "свободное оперирование фактами" в оные времена в приличном обществе били канделябром, ага.

Кстати, про вооружение криминала тут никто не упоминал, есличо. Такая вот маленькая иллюстрация получается ;)

И в очередной раз вынужден напомнить: не стоит свое представление чужого мнения за оное мнение представлять - опростоволоситься очень легко (говоря крайне мягко).

2015-07-29 в 12:01 

Штефан Гроссу
If I was your vampire, Soon as the moon, Instead of killing time, We'd have each other 'til the sun. (с)
ур-ур-ур, говносраааачь!!!! )))))
я комменты не читал - мне в лом! :)
будь моя воля я бы запретил не только свободное владение (хранение и продажу) оружия, но ещё и содержание собак без справки с соответствующего учреждения всем семейством, а так же поставил бы под жёсткий контроль и учёт демографию страны с правилами и институтом кому можно размножаться, а кому нет.
тяжело же жилось бы в моей стране))))
а насчёт свободного владения (имеется ввиду оружия в целом, без конкретики) - вспомните как год назад "сотрудник" охранной организации набухался и пошёл стрелять в церкви.
собственно ссылочка - sakhalin.info/news/90341/
а где гарантия, что тот же к примеру Леноло не пойдёт в церковь или супермаркет? без обид, Леноло, но я бы тебе ствол не доверил))) я бы тебе даже рогатку не доверил, не то чтобы ствол )))

2015-07-29 в 12:23 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
Штефан Гроссу, тебя бы быстро отправили в нижний мир с такими замашками ;)

Гарантия состоит в том, что для начала меня совершенно не знаешь. че, слабо пересчечься в реале? ;) А для окончания - что мне оно нахрен не нужно в обычной жизни.
А вот выползти в тир или на стрельбище и настреляться власть - это да, это всегда с радостью.

2015-07-29 в 14:25 

SniperMF
А вас, поручик, я заранее вызываю на дуэль...
хм.
смотрю пошли стандартные аргументы типа "да дебилов много и у каждого ствол. УЖОС"
а в китае пару лет назад трое уродов человек 20 ножиками зарезали...
А неадекваты опасны и без пистолета...
так что тут я скорее несогласен с вашим мнением.
кстати есть ещё один часто встречаемый аргумент: "с оружием должна ходить полиуия и всех защищать".
Харитона не защитили...
что будем делать с мнением что вооруженный и ответственный гражданин способен предотврать преступление?
али вме привыкли ссаться до такой степени что и ствол не поможет?

URL
2015-07-29 в 14:36 

Strega del vento
Ты никогда не приводила меня туда, куда я хотел! — Зато, всегда туда — куда тебе было нужно. (Доктор Кто)
Харитона не защитили...
Мась, не надо ладно?(( Там и не только в этом дело, сам знаешь..
то будем делать с мнением что вооруженный и ответственный гражданин способен предотврать преступление?
Пхе, вот разрешили быть создавать народные дружины.. Да еще и с оружием...

2015-07-29 в 14:45 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Меж тем в отношении собак и размножения я совершенно разделяю взгляды уважаемого графа Гроссу.

SniperMF, у меня нет достаточной информационной базы и соответствующего образования, чтобы аргументированно утверждать что-то в твоей дискуссии. Лично мне не кажется, что что-то изменилось бы в моей стране с разрешением свободного владения. По крайней мере, страшнее или спокойнее не стало бы. Что мы там имеем в качестве примера? Штаты, если не ошибаюсь, свободно владеют? Ну, владеют, и до сих пор не поубивали друг друга, значит, можно)
Главные проблемы России далеко не в запрете на ношение. Верните царя!

2015-07-29 в 14:59 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
SniperMF, бро, то, что ты вбросил в последнем комменте, всю дорогу квалифицировалось как голимые понты.
Да, неадекваты опасны в принципе. Но с пистолетом - опаснее на порядок.
Ответственный означает прежде всего абсолютно вменяемый. Намек понятен?

Strega del vento, дружины были. Но вопрос в том, кто в дружинах?

сова Эва, насчет собак - тут да, есть здравый посыл, но почему только их? По-хорошему уж тогда на всех животных так.
А вот насчет размножения - 14/88 или 1984 явно высвечиваются. И объяснять, в чем тут заключается фундаментальная неправота, образованному и вменяемому человеку нужды нет.

SniperMF, подумай и скажи, только честно - лично тебе зачем оно нужно, оружие огнестрельное-то во владении?

2015-07-29 в 15:02 

Хоэсси Сумеречный Кот
Чем мне этот металл растворить? © Манабозо
Штефан Гроссу, я, конечно, извиняюсь, но одна хорошо известная вам девушка при личной (случайной, конечно) встрече в присутствии одного из администраторов Шэмрока выражала неудовольствие по поводу вашего бездействия в начатой теме с приключениями в одной южной стране.

2015-07-29 в 15:14 

сова Эва
С нами Божья милость и сова с пулеметом.
Хоэсси Сумеречный Кот
насчет собак - тут да, есть здравый посыл, но почему только их?
Потому что образованному и вменяемому человеку посыл должен быть понятен без уточнений.
А вот насчет размножения - 14/88 или 1984 явно высвечиваются. И объяснять, в чем тут заключается фундаментальная неправота, образованному и вменяемому человеку нужды нет.
Значит, наши с тобой мнения по этому поводу не совпадают. И, я надеюсь, образованному и вменяемому человеку нет нужды объяснять, что фундаментальной неправоты в данному вопросе быть не может.

   

Тяжкие будни Сахалинского сёгуната

главная